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MONARQUÍA y TRADICIÓN


La Primera Guerra Mundial

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Helena
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Helena

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MensajePublicado: 10 Nov 2009 10:13 pm     Responder citando

My darling and beloved Pedro,

Cita:
El Imperio Austro-Húngaro era un conglomerado de pueblos y territorios, en donde no solo había austriacos y húngaros, había también polacos, checos, rumanos, croatas, montenegrinos, bosnios, eslovacos, italianos, eslovenos etc.


De verdad? No me digas? Ufffffffff esto si que no lo sabía, jejeje…

¿Tú puedes decirme que imperio europeo entre ellos tus queridos Borbones, amados rusos y macabros ingleses no hicieron sus imperios en batallas militares a la fuerza y pueblos a los que no respetaron en nada y explotaron mucho? ¿Qué podemos reprocharle SIEMPRE pues a los Habsburgo y a los otros, mil veces peores y mucho más tramposos, nunca nada? ¿Qué Imperio no se hizo a la fuerza?

Me refiero, aunque no guste escucharlo, que estos pueblos, y repito por segunda vez que no lo digo yo, en sus grandes mayorías de población no sentían que eran impuestos, esa es una idea más moderna… y bastante interesada. En todo caso, los Habsburgo no fueron centralistas como los Borbones (los revolucionarios más, es cierto) y no impusieron a sangre y fuego el alemán como hicieron con el francés, y lo repito y lo repito y lo repito, pero es como si nadie lo oyera, ¿por qué será? El Imperio no implosionó, lo hicieron explosionar desde afuera. Guste o no guste es lo que hay.

Y ese culpar siempre a los austriacos de todo es lo que me molesta cuando se habla de la Gran Guerra, haciendo de la vista gorda muchas otras cosas, como cuando la democrática república francesa pacta con la autócrata Rusia. ¿Qué lo hacían porque eran sus intereses? Pragmatismo falto de ética, vale, así es la política, pero no me los pongáis como los “buenos de la peli”, o los menos malos, porque peor no se pudieron portar.

Que tenía problemas internos los austriacos, de acuerdo, como todos tenían en Europa, pero la historia no fue como la contaron al principio, tiene muchas lecturas y la de Fejto y otros es tan válida y correcta como cualquiera.

Conozco como y cuando fueron ganados sus territorios por guerras o matrimonios...
_________________
"Nuevo y moderno. Los adjetivos más caducos que existen" (Care Santos)

“Muy pronto viviremos en una época que todo el mundo podrá decir lo que piensa, porque todo el mundo pensará lo mismo”. (Andy Warhol)

"Entre los fenómenos de la conciencia, el mecanismo de la memoria es, para mí, el milagro más temible y misterioso". (Sándor Márai)
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glorisabel
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MensajePublicado: 10 Nov 2009 11:39 pm     Responder citando

Are we going to speak English here, too? I don't mind, but I would like to know . . . Very Happy
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Duquesa de Atenas, por concesión Real y
Volodarka de Ucrania, por concesión Imperial
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Helena
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Helena

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MensajePublicado: 10 Nov 2009 11:42 pm     Responder citando

Not here. Aquí voy seria, en Leta no. Era para que no me cortaran la cabeza, pero la Rosy tradujo, bueno tradujo muy literal y yo intentaba ser menos gráfica Laughing Laughing
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pedro
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MensajePublicado: 10 Nov 2009 11:51 pm     Responder citando

Helena escribió:
My darling and beloved Pedro,

Cita:
El Imperio Austro-Húngaro era un conglomerado de pueblos y territorios, en donde no solo había austriacos y húngaros, había también polacos, checos, rumanos, croatas, montenegrinos, bosnios, eslovacos, italianos, eslovenos etc.


De verdad? No me digas? Ufffffffff esto si que no lo sabía, jejeje…

Very Happy Archi, no te rias de lo que escribo Bad Grin yo se muy bien que conoces la realidad de tu imperio, solo quería resaltar y enfatizar que había más pueblos en el imperio, pueblos que no eran tenidos en cuenta.
Helena, estamos hablando del Imperio Austro-Húngaro, no del Imperio Británico o del Imperio Español, de Rusia, etc...Esto me recuerda a cuando yo tuve la discusión con Pimpinela por el zar Nicholas, ella me decía que él había sido un asesino, déspota y dictador, todo menos santo. Yo le comparé con otros estadistas y ella me contestó lo siguiente:

Pimpinela escribió:

Sé de sobras que los monarcas absolutitas son en su mayoría crueles e inhumanos, pero ahora hablamos de Rusia, y poco favor le haces a tu amada monarquía cuando para sacarla del lodo la tienes que equiparar con las del resto del globo terráqueo. Comparar la política rusa con la del imperio Alemán, Austro-Húngaro o Nipón es error de dimensiones gigantescas porque eran realidades muy distintas.

Tú misma lo estás diciendo, si el Imperio Austro-Húngaro se creó a la fuerza, como los otros imperios, y sofocaba las revueltas por la fuerza ¿cómo quieres que te crea cuando dices que muchos de esos pueblos no se sentían subyugados y forzados por los austriacos?.
Con esa defensa que haces del imperio me estás diciendo que la política imperial de Viena se entendía algo así , "nosotros os invadimos, os matamos y sofocamos vuestras revueltas pero nosotros somos buenos".
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HONI SOIT QUI MAL Y PENSE


Ultima edición por pedro el 11 Nov 2009 1:36 am; editado 2 veces
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Pimpinela
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MensajePublicado: 10 Nov 2009 11:53 pm     Responder citando

Veamos, hoy estoy muy cansada para forear, pero voy a deciros un par de cosas. Primero doy la razón a Pedro en cuanto a la indiferencia del emperador por la muerte de Franz Ferdinand, Zweig nos lo cuenta en "Un Mundo de Ayer". Y en otro orden de cosas, mañana colgaré la segunda parte de las Alianzas Rivales, y tal vez todo se comprenda mejor. ¡Ah!, y por mí, Helena, seguid especulando, quiero exponer los hechos de forma coherente, pero me encanta el debate, y esto es un foro. Buenas noches
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MensajePublicado: 10 Nov 2009 11:58 pm     Responder citando

Cita:
¿cómo quieres que te crea cuando dices que muchos de esos pueblos no sentían subyugados y forzados por los austriacos?.


¡Pedritoooooooo, es que ya te dije que no lo digo yo! Te he citado historiadores, pero te cito de nuevo:

Fejto
Andriessen
Taylor
Bled
Gëras
Dimier
Venner
Zweig
Roth
Márai

Y puedo seguir.

(No todos son austriacos o húngaros)


Pero ahora no hablamos del Imperio solamente, hablamos de un conflicto donde todas esas potencias estuvieron envueltas.
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Rosy
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MensajePublicado: 11 Nov 2009 12:17 am     Responder citando

Helena escribió:
Not here. Aquí voy seria, en Leta no. Era para que no me cortaran la cabeza, pero la Rosy tradujo, bueno tradujo muy literal y yo intentaba ser menos gráfica Laughing Laughing


Sorry, entiendo que en contexto, tenía otra traducción. Pero me causó tanta gracia lo escrito.... jejejeje

Pedro, me acuso de tener que leer dos veces lo que nos compartes. Es un tema en el que apenas puedo entender lo que exponen Embarassed Pero he aprendido que el equilibrio del que habló Pimpinela en sus primeros posts, de verdad que era o muy frágil o era casi inexistente.
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"Algunas personas piensan que el lujo es lo opuesto de la pobreza. No lo es. Es lo contrario de la vulgaridad." Gabrielle "Coco" Chanel.
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MensajePublicado: 11 Nov 2009 1:51 am     Responder citando

Helena escribió:

¡Pedritoooooooo, es que ya te dije que no lo digo yo! Te he citado historiadores, pero te cito de nuevo:o

Very Happy Helena, la historia, es un conjunto de hechos pasados y cada uno analiza esos hechos según quiere cada uno. La interpretación de esos hechos varía de un historiador a otro, pero lo que no se puede negar es que el hecho en sí ha ocurrido.
Yo te creo lo que me dices, habrá historiadores que digán eso pero la realidad es otra. ¿Hubo revueltas nacionalistas en 1848 en el imperio ? Sí. ¿Fueron reprimidas? Sí. Eso los historiadores no pueden negarlo. Lo interpretaran a su manera y tal vez pueden decir que los pueblos del imperio no se sentían subyugados pero lo cierto es que los estaban. Eso no lo digo yo, lo dice la historia.
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MensajePublicado: 11 Nov 2009 2:13 am     Responder citando

Pedro, ahí es donde intento llegar siempre y os escapais del debate, perdidos en la mentira de nuestros tiempos. No hablo de ti, hablo en general.

Lo ves así, porque tú y todos hoy, tenéis esa visión modernamente MANIQUEA del pasado, pero yo no lo veo así. Mañana lo hablamos que estoy muy cansada.
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Filippos
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MensajePublicado: 11 Nov 2009 2:38 am     Responder citando

pues no he sabido de ningún imperio, de los Incas a los otomanos, que no haya sometido a otro pueblo para consolidarse...
Parecería que sólo el imperio austro húngaro cayó después de la guerra. Pero también cayó el Otomano, el ruso no duró mucho más... y los problemas de minorías serbias, bosnias y demás no se terminó de resolver en pleno siglo XXI Confused O no hemos visto guerra hace bien poco por esos lados, con campos de concentración y todo? Pobre Europa...
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Su Majestad Alfonso XII
Marqués de la Concordia
Embajador Plenipotenciario del Reino.
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Helena
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MensajePublicado: 11 Nov 2009 12:38 pm     Responder citando

Por supuesto, Filippos, ningún imperio se consolida sino es con la fuerza, y para una muestra el romano, y no por ello me quejo de él o lo denostó, lo único que hago es sentir mucho su caída, ¡mira que se perdieron cosas buenas! Pero claro, el discurso oficial que vino después fue en contra del mundo clásico y se compró...

Es cierto que cayó el imperio Otomano, el ruso, el alemán, pero la diferencia con Austria-Hungría es que esos estados no desaparecieron, desparecieron los imperios, pero la obra de Bismarck en Alemania quedó intacta. En cambio las estructuras de Austria mucho mas antiguas, mucho mas enraizadas (más allá del compromiso húngaro) fueron “disgregadas” y Austria aniquilada y despedazada sin pensar en la suerte posterior de sus pueblos. Sé que me estoy adelantado y prometo en mi próximo mensaje de esta noche volver al orden, a las alianzas rivales y al asesinato de Sarajevo, le explico esto porque es un viejo debate que siempre hemos mantenido en este foro y para que pueda entender mejor por donde vamos.

No acepto para nada la versión aliada y no veo “evidencias” por ninguna parte, lo que veo son flagantes manipulaciones. Si bien cada historiador tiene una visión de los hechos, si estoy de acuerdo con Pedro que hay unos hechos evidentes y en ellos me baso para no caer en lo manido y trillado sobre el antiguo poder en Europa central que NO CONVENÍA a franceses e ingleses y ya me explicaré poco a poco.

Cita:
y los problemas de minorías serbias, bosnias y demás no se terminó de resolver en pleno siglo XXI


Lo que usted dice es muy cierto y es causa directa de la aniquilación del poder centroeuropeo llevado a cabo en gran medida por los aliados, como la consecuencia de la segunda guerra mundial y todo ¡todo!

Es como intentar ignorar que si el comunismo y el fascismo existieron fatídicamente y para desgracia de tantos, una de sus causas fue la gran injusticia que supuso la revolución industrial en el siglo XIX para las grandes masas de desfavorecidos. Tema que también es casi tabú, porque nos lleva a cuestionar la revolución francesa y eso si que no se puede hacer so pena de nueva guillotina. Ya sé que me enrollé como una persiana.

Causas y efectos, esa es la Historia.
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Pimpinela
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MensajePublicado: 11 Nov 2009 3:24 pm     Responder citando

Veamos, hablábamos de la Primera Guerra Mundial, y habíamos quedado en qué comentaríais el asesinato de Sarajevo, mientras yo continuaría con el relato iniciado. Y resulta que se ha llevado el tema por otros derroteros. Pues bien, llegados a éste punto, y aunque lamente profundamente la caída del imperio, no puedo dejarme llevar por el sentimentalismo, y está historiado que siempre que existe invasión hay represión, más o menos civilizada.
No me gustaría continuar con este tema porque ahora no es el momento, no nos faltarán ocasiones para seguir discutiéndolo, pero si recordaros, que el manual de Tendencias Historiográficas Actuales, de Blas Casado (asignatura que antes, y no sé si ahora también, se impartía en el primer curso de la carrera de Historia) dice refiriéndose al análisis histórico: “Relacionado con el papel que puedan desarrollar los testigos en la reconstrucción del pasado está la cuestión de la participación del historiador en los acontecimientos, y la Historia del Tiempo Presente, que proporciona un conocimiento científico del momento, cualquiera que sea la época histórica a la que se refiera. La tarea del buen historiador, se mide por su capacidad para reconstruir el pasado. Verlo con sus ojos supone, testimoniar y transmitir un cierto sentido del tiempo. Pero la labor de un buen profesional no se detiene ahí. Es obligado que recurra además a la imaginación. La verdadera talla del historiador reside en ella y no en la memoria como se decía en la preceptiva clásica.”
No pretendo que, de repente, nos vayamos a convertir todos en historiadores, estamos en un foro, pero si que llevemos a cabo una exposición coherente, para que quien nos visite no nos pueda acusar de partidistas.
Desde aquí quiero dirigirme a Pedro, que supongo que ya habrá olvidado nuestras discrepancias en el foro de Rusia, y pedirle que nos exponga detalladamente el Asesinato de Sarajevo, del que ya nos facilitó un resumen, sé que nadie lo haría mejor que él, que nos analizará con agudeza el contenido histórico de aquel magnicidio.
Yo, por mi parte, ésta tarde continuaré con la segunda mitad de las “Alianzas Rivales” y el papel de Berchtold en el inicio del conflicto; y adjunto un pequeño índice de las materias que me gustaría relatar después de éstos contenidos:
a) La Crisis de los Balcanes.
b) La Decisión a favor de la Guerra.
c)DEBATE: ¿Sé equivocó el emperador Franz Josef al declarar la guerra a Serbia? Pero, por favor no iniciemos la discusión antes de las explicaciones.
Espero aportaciones para exponer los apartados a y b, en Wikipedia se pueden encontrar muchas referencias al tema, que estaría bien desarrollar.
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MensajePublicado: 11 Nov 2009 7:08 pm     Responder citando

-Las Alianzas Rivales-

Segunda Parte

Los sucesores de Bismarck, por varias razones, no consiguieron renovar el tratado con Rusia, dejándola a disposición de negociar con el gobierno de Paris, lo que era un error inadmisible, ya que si el imperio alemán no se aliaba con los rusos, pasaba a convertirse en una amenaza que solo podía ser contrarestada a través de una alianza militar con Francia, que era en una importante fuente de inversiones del capital que Rusia necesitaba a fin de financiar la modernización de su economía. Así las cosas, en 1891, ambas potencias firmaron el tratado de la Doble Entente, para hacer frente a la Triple Alianza, y los grupos rivales empezaron a competir en la mejora de su potencial militar.
Al principio los británicos contemplaron alarmados esta coalición entre sus tradicionales adversarios y, como consecuencia natural, el curso de las relaciones internacionales habría dictado una alianza con Alemania. El hecho de que no se produjera, se debió en parte a la tradicional reticencia de los británicos a involucrarse en las enmarañadas coaliciones continentales, y a la extraordinaria torpeza de la diplomacia alemana. No obstante, lo más importante de todo era la decisión de los alemanes de construir una flota capaz de desafiar el dominio británico de los mares.
Dado que ya poseía el ejército más poderoso del mundo, los ingleses no acababan de comprender, por qué Alemania necesitaba una armada transatlántica. Hasta entonces, las relaciones de la Gran Bretaña con el imperio alemán habían sido cordiales, pero ahora daba comienzo una carrera naval, en pos de una superioridad cuantitativa y cualitativa de los barcos. En 1914, Inglaterra estaba muy preocupada, no tanto por la flota que Alemania había construido sino por la que podría llegar a tener, especialmente si el desenlace de una guerra victoriosa, le concedía la hegemonía en el continente europeo.
Así pues, la Gran Bretaña restableció las relaciones con sus enemigos tradicionales. En 1904 limó sus diferencias con Francia en África, y estableció una correlación entre los dos países que se conoció como “entente cordial”. Pero el imperio ruso seguía siendo una constante pesadilla para los estadistas victorianos, y en 1907, después de la derrota rusa frente a Japón, el gobierno del imperio de los zares firmó un acuerdo con la Gran Bretaña relativo al mantenimiento de sus fronteras con Persia y el Afganistán, lo que dio lugar a la “Triple Entente”. Fuera de Europa, el Imperio Británico, tuvo la precaución de mantener buenas relaciones con Estados Unidos, que también perseguían la expansión naval, estimulada por la victoria sobre España en 1899 y la anexión de sus posiciones en el Pacífico. Pero los enormes recursos de Norteamérica aconsejaban evitar la confrontación, y las tradicionales rivalidades, quedaron apaciguadas con el abandono de la presencia británica en el hemisferio occidental y el cultivo cuidadoso de unas armoniosas relaciones entre la elite social inglesa y la de los Estados Unidos, basadas en la consanguinidad anglosajona y unos valores políticos compartidos.
En 1911, cuando Alemania trató de humillar a los franceses desafiando su influencia en Marruecos, y haciendo alarde de su superioridad naval frente a las costas de Agadir, los británicos pusieron de manifiesto su apoyo a Francia. A partir de entonces, ingleses y alemanes empezaron a considerarse enemigos naturales y a contemplar la guerra entre ambos como algo inevitable.
Sin embargo, el conflicto bélico estalló tres años más tarde en los Balcanes, como el propio Bismarck había vaticinado.

Bibliografía idem.

Luego continuaré con el asunto de Brechtold
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MensajePublicado: 12 Nov 2009 12:35 am     Responder citando

Espero que todos participéis, vuestras aportaciones enriquecerán el debate, la pluralidad favorece el intercambio de opiniones. Gracias. Buenas noches.
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MensajePublicado: 12 Nov 2009 2:46 am     Responder citando

Ya que nadie se lanza lo hago yo con Sarajevo.

Antes deciros que estamos de acuerdo que en todo debate se deben exponer los hechos claramente. Lo que ha sucedido siempre que en éste debate de la Gran Guerra siempre los hechos y los sentimentalismos con lágrimas a raudales, triunfalismos y moralinas, han estado inclinados hacia un lado...

El primer disparó de la Gran Guerra fue en Sarajevo.

El 28 de junio de 1914, el archiduque heredero Francisco Fernando, fue asesinado en Sarajevo, capital de Bosnia. Un grupo de jóvenes terroristas serbios había planeado asesinarlo con motivo de una visita de Estado de éste. El atentado fracasó cuando lanzaron una bomba que erró su objetivo, y uno de ellos se retiro a un café en un callejón para tranquilizarse. El archiduque puso rumbo a las dependencias del gobernador general, Potiorek, donde lo recibieron unas jóvenes que interpretaron algunas piezas de folclore, y lo reprendió, con hombres heridos no estábamos para música y ceremonias. La enemistad entre ambos venía de antaño, pues el archiduque había impedido que un neurasténico como Potiorek sucediera al frente del Estado Mayor a un antiguo admirador del mandatario. El archiduque se marchó para ir a visitar a un hospital a un oficial herido por la bomba. Su coche volvió a ponerse en marcha, y el conde Harrach se subió en el asiento delantero. El conductor giro a la izquierda después de cruzar un puente que atravesaba el río de Sarajevo. Se habían equivocado de calle, y ordenaron al conductor que se detuviera y diera media vuelta. Aquellos coches en ocasiones se calaban al entrar la marcha atrás, y eso mismo fue lo que sucedió. El conde Harrach se encontraba en el lado erróneo, lejos del café donde uno de los terroristas estaba recomponiéndose. Ahora, lentamente el objetivo se le aproximaba, hasta que se detuvo. El asesino, Gavrilo Princip, disparó. Tenía diecisiete años, era un romántico que se había educado en el terrorismo y en el nacionalismo. La autócrata y cruel Austria-Hungría no ejecutaba a los adolescentes..., y la juventud de Princip lo salvo. Fue encarcelado y murió de tuberculosis en mayo de 1918. Decir en honor a la verdad, que Francisco Fernando era sensible a las aspiraciones serbias y deseaba crear un centro de poder eslavo en el sur del Imperio que se uniera a la bicefalia de Austria-Hungría.

Cierto que en el pasado Viena no había sabido actuar y cuando Serbia se alzo con la victoria en las guerras de los Balcanes, ¿qué respuesta debió haber dado AH? Lo más sensato habría sido crear una especie de Yugoslavia que aglutinara a todos los eslavos del Sur bajo los auspicios de Viena, una solución que habría contado con el respaldo de los serbios, un pueblo formado muchos de ellos en Austria-Hungría. Sin embargo, los húngaros, que eran quienes realmente dirigían el Imperio, no querían crear otra unidad nacional, y en 1914 un agotado y cansado Francisco José era el bisabuelo de sus súbditos que a todos aglutinaba, pero que ya no gobernaba.

Completando la situación de Austria-Hungría valga decir que en una época de nacionalismos, un vasto imperio multinacional como aquel era casi una ofensa, tan cosmopolita era que había quince versiones del himno nacional, el Gatt brhalte, incluida una en yiddish, como eran tan represores por eso permitían una en yiddish…

Terminar diciendo que Francisco José no quería la guerra cuando sus ministros le insistieron, dijo: “Quien desee una guerra es porque no la ha vivido y no sabe lo que es” Él sí había visto morir a sus hombres desangrados en los campos de batalla.

(“Sofía, no te mueras vive por nuestros hijos” y demás leyenda las obvio porque ya cualquiera las podrá contar y no es algo crucial al debate)

Si nadie quiere hablar de la declaración de guerra, mañana continuó con ella.

Biblio: A.J. P. Taylor y Norman Stone.
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